Home

Zal ik wel, zal ik niet.

Toch maar even een reactie van mijn kant. Vele mensen zullen mij niet kennen,
omdat ik jaren bij BD zat met een andere nick.

Ook ik heb wel eens ‘wat’ vertaald,

Door de ontwikkeling en de ‘heren van Brein’ was ik genoodzaakt mij anders (en als een ander) te gaan gedragen. Ook werd BD in die tijd op non-actief gezet.

Tegen degene die denkt dat alles weer bij het oude terugkomt, zou ik willen zeggen:
DROOM MAAR FIJN VERDER.

Wat is dan het nut van deze actie? Geld kloppen uit de zakken van de vertalers?
Terwijl die juist de grootste risico’s lopen en weten dat het toch niet goed komt?
De Europese maatregel om het bewaartermijn van internetconnecties op te heffen is een stap voorwaarts, maar die had er toch gekomen.

Dan dit:
Gepost door @Minouhse die toch ook het klappen van de zweep kent:

Dat bedrag kan redelijk snel bij elkaar komen. Eerst op alle bekende plekken iedereen attenderen op de actie en melden dat nieuwe vertalingen komen op basis van de stand op "Laat ondertitels vrij". Laten we zeggen, per Euro 250 extra ontvangen worden de vertalingen vrij gegeven.
Er zijn twee grote clubs die vertalingen maken - QoQ en ENB- dat moet te regelen zijn. Sommige series worden per week meer dan 10.000x gedownload.
Als die liefhebbers éénmalig Euro 1.00 doneren zijn we er zo.

Jammer maar ik had wat meer realiteit verwacht.
Voorbeeld:

Vertaling van serie abcdef aflevering xx-xx werd op de dag dat hij uitkwam direct op de bekende sites als vertaald geupload door Japie Google en was dus een Google translate.
Na 4 dagen werd aflevering xx-xx door een vertaalgroep geupload,
Op dat moment was de vertaling van Japie Google al meer dan 15.000 keer gedownload!
Nu na weer 4 dagen staat de teller van de vertaalgroep op 153!

Die ‘liefhebbers’ van @Minouhse zijn de subdownloaders en mediaapaaraten en die hebben helaas geen geld.
Overigens heb ik nog nooit iets over de vertaalgroep ENB gelezen, maar dat ter zijde.

De mensen waar die ene euro per aflevering vandaan zou moeten komen, behoren bij een select gezelschap die de serie en film scene een warm hart toedragen en daar reken ik mezelf ook toe.

Maar blijf vooral realistisch.

AnnieK29 wijzigde dit bericht op 25-03-2015 om 13:39, totaal 2 keer bewerkt

Quote:

Tegen degene die denkt dat alles weer bij het oude terugkomt, zou ik willen zeggen: DROOM MAAR FIJN VERDER. Wat is dan het nut van deze actie? Geld kloppen uit de zakken van de vertalers? Terwijl die juist de grootste risico’s lopen en weten dat het toch niet goed komt?

amsterdammertje wijzigde dit bericht op 25-03-2015 om 18:27, totaal 1 keer bewerkt

Krasse taal amsterdammertje, maar gelijk heb je.
Dat geneuzel van iedereen die van alles beter weet.
Jullie proberen hier een punt te maken en stel dat het lukt heeft iedereen hier, maar dan ook iedereen daar voordeel van.
Dus inderdaad doneer of niet maar hou op met dat betweterige gezever.

Mijn donatie heb je in ieder geval weer te pakken en ik wens jullie heel veel sterkte met deze actie tegen die zenuwpees van een Tim Kuijk.

Krasse taal amsterdammertje, maar gelijk heb je.
Dat geneuzel van iedereen die van alles beter weet.
Jullie proberen hier een punt te maken en stel dat het lukt heeft iedereen hier, maar dan ook iedereen daar voordeel van.
Dus inderdaad doneer of niet maar hou op met dat betweterige gezever.

Mijn donatie heb je in ieder geval weer te pakken en ik wens jullie heel veel sterkte met deze actie tegen die zenuwpees van een Tim Kuijk.

Aldus gesproken.

Aurora03

aurora03 wijzigde dit bericht op 25-03-2015 om 19:05, totaal 1 keer bewerkt

Pff.. Amsterdammertje... Houd eens op met je opmerkingen over mensen die alleen maar mopperen en op de stoel van de rechter gaan zitten. Ik heb aangegeven dat ik de actie niet veel kans toedicht en waarom. Dat is niet op de stoel van de rechter zitten, dat is een mening geven. Daarbij is het niet delen van jouw mening niet mopperen, maar simpelweg niet hetzelfde denken over de zaak als jij. Dat betekent toch niet dat wij niks mogen posten op dit forum?

'Fight the good with the bad and the bad with the worse'

Quote:

Razor88 schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 20:14: Pff.. Amsterdammertje... Houd eens op met je opmerkingen over mensen die alleen maar mopperen en op de stoel van de rechter gaan zitten. Ik heb aangegeven dat ik de actie niet veel kans toedicht en waarom. Dat is niet op de stoel van de rechter zitten, dat is een mening geven. Daarbij is het niet delen van jouw mening niet mopperen, maar simpelweg niet hetzelfde denken over de zaak als jij. Dat betekent toch niet dat wij niks mogen posten op dit forum?

Ik heb hier de afgelopen weken een paar dingen gelezen waarop ik toch even wil inpikken.

Eerste en vooral wil ik onderstrepen dat ik de idee van Minouhse wel genegen ben.
Misschien komt het wat ongelukkig geformuleerd over, maar het is helemaal geen chantage, zoals cjastriker oppert.
Nee, het is bewustmaking.

Want laten we wel wezen, ruim 90% van de gebruikers van de online ondertitels is zich niet bewust van de problemen of blijft er onverschillig tegenover, getuige de reactie van arjope.
Zulke attitude of ingesteldheid is een ziekte van onze huidige maatschappij, maar werkt zeer demotiverend voor de vertalers die zich belangeloos inzetten.

Ik heb geen rechten gestudeerd en daar ga ik me niet over uitlaten.
Maar er werd hier geopperd dat een vertaling geen samenvatting is en het zelfs dom is om dat te denken.

Wel ik kan uit ervaring als hobbyvertaler zeggen, maar ook een professionele vertaler zal dit beamen, dat een ondertitel wel degelijk een samenvatting is.
Iemand die het tegendeel beweert, heeft geen kennis van zaken.

Ik hanteer voor mijn vertalingen 44 karakters op een lijn met een maximum van twee lijnen per ondertitel.
Dit betekent in theorie maximum 88 karakters, verdeeld over die twee lijnen, waarbij elk leesteken en elke spatie ook als een karakter wordt gerekend.
Bovendien gebruik ik niet meer dan maximum 24 karakters per seconde.
Dit is waar ik de lat leg en elke vertaler die zijn werk ernstig opvat heeft zo z’n eigen beperkingen die hij/zij zich/haarzelf oplegt.
Maar de meesten hanteren ongeveer waarden in de buurt van wat ik hier opgeef.
De ondertitel moet namelijk leesbaar blijven, anders is hij onbruikbaar.

Ik daag iedereen uit om een 1/1 vertaling te maken met inachtneming van de beperkingen die ik hier heb opgegeven.
Ik geef je op een briefje dat dit niet zal lukken.

Nee, je zal vooral bij Amerikaanse series, waar doorgaans zeer snel gepraat wordt en de dialogen snel op elkaar volgen, flink moeten snoeien en heel wat overboord moeten gooien.
Soms is het een ware nachtmerrie en steek ik heel veel tijd in het bewerken en herwerken van bepaalde zinnen om toch binnen de mezelf opgelegde beperkingen te blijven.

Laat ik het anders stellen.
Stel dat je het stuk zou willen opvoeren in het Nederlands en op het lumineuze idee komt om een Nederlandse ondertitel te gebruiken als script voor die opvoering.
Dan zul je gauw tot de constatatie komen dat die ondertitels voor dat doel volstrekt onbruikbaar zijn.
Niet alleen omdat het sterk samengevat is, maar ook omdat je niet weet wie wat zegt.

Ik doe de controle van mijn ondertitels zelf en lees ze aandachtig na, zonder beeldmateriaal in een tekstverwerker, om de nodige fouten te detecteren en te corrigeren.
Hoewel ik verhaal drommels goed ken, want ik heb het net allemaal zelf vertaald, denk ik dan vaak, “wat een onzin toch”.
Want inderdaad, zonder het beeldmateriaal zijn die samengevatte vertalingen een hoop onzin.
Na die nalezing bekijk ik de ondertitels dan nog eens samen met het beeldmateriaal, waarbij ik soms nog fouten detecteer en de zaak pauzeer om de nodige aanpassingen te doen.
Deze controles kosten me gemiddeld twee uur, want de aflevering bekijken kost sowieso al meer dan 40 minuten en dan mag je niet pauzeren om te corrigeren.

Nu, veel mensen zien maar de waarde van iets als je er een prijs kunt opplakken.
Ik heb voor de aardigheid eens een rekensommetje gemaakt.
Ik schat dat ik sinds ik met deze hobby begonnen ben zo tussen de 250 tot 300 vertalingen heb gemaakt.
Maar laten we aannemen, 250.
Als ik voor mezelf een minimumloon aanreken van €10 per uur en twee uur reken voor de controle van mijn ondertitels, kom ik aan een bedrag van €5.000.
Alleen al voor de controles dus, dan heb ik geen woord vertaald.
Maar geen nood hoor, ik heb nog nooit een eurocent opgestreken voor al dat werk, evenmin als de vertalers die door Brein aangevallen werden.
Ik hoop dat ik hier toch enkele mensen bewuster heb gemaakt, hoewel ik me meer een Don Quichot voel die tegen windmolens vecht.

leuk al die acties maar kansloos door de simpele reden het rechtsysteem dat is het grootste misbaksel van nederland een pool rijd een gezin dood krijgt strafwerk van aantal dagen terwijl heel gezin kapot is maar een ondertitel site word heel zwaar aangepakt het is allemaal de grootste flauwekul je wint als gewone burger niks in dit land van coruptie alles draait om geld en dat heeft brein gewezen want een ondertitel op een serie of film kan geen kwaad zolang de serie niet te downloaden valt maar daar kunnen ze niks tegen doen daarom vond ik het ook laf van bd ze hadden gelijk alles vrij moeten geven kon brein niks meer dan hetzelfde als nu en daarom met zulk gedrag win je al geen gevecht en dan nog dit rechtsysteem wat lachwekkend is het is zonde voor iedereen maar kansloos en geld verspilling

@hendriks, je spreekt jezelf volkomen tegen.
Je vindt het laf van BD maar nu er mensen zijn die niet op hun rug gaan liggen en zich overgeven zeg je weer dat het kansloos is en geldverspilling.
Ik vind het niet laf van BD hoor. Het was voor de mensen achter BD ook maar gewoon een hobby en die hadden dus ook het geld niet om er iets tegen te beginnen. Daar draait het inderdaad allemaal om. Het grote geld.

@RievandeBuggys, breek me de bek niet open over die windmolens

amsterdammertje wijzigde dit bericht op 26-03-2015 om 08:40, totaal 1 keer bewerkt

Typen zonder interpunctie zorgt ook voor een misbaksel van een reactie

Strippers do nothing for me…but I will take a free breakfast buffet anytime, anyplace.

Meerdere redenen waarom ondertiteling geen samenvatting is. Ten eerste, een samenvatting is een beknopte, objectieve weergave van een tekst. Volgensmij zeggen vertalers altijd dat vertalingen onderhevig zijn aan een bepaalde mate van interpretatie. Dat schaadt de objectiviteit.

Verder is een samenvatting juist wel leesbaar als volledige tekst, terwijl jij zelf al zegt dat als je naar je eigen ondertitelingen kijkt zonder het beeldmateriaal, het eigenlijk onzin lijkt.

Maar het belangrijkste, juridisch gezien, is nog wel het doel. Het doel van een samenvatting is duidelijk, het geeft je een beknopte weergave van een tekst. Het doel van een ondertiteling is echter duidelijk heel anders en de ondertitelingen online zetten faciliteert vaak zelfs illegaal downloaden (ik weet dat er ook mensen zijn die ze gebruiken bij legale downloads, maar dat is een minderheid). Vanuit juridisch oogpunt is een vertaling/ondertiteling simpelweg geen samenvatting.

Over het idee van Minouhse. Iemand heeft hier eerder al eens gezegd waarom dat niet handig zou zijn. Geld vragen, zelfs voor ondersteuning bij een rechtszaak, zorgt ervoor dat je de status van hobbyvertaler verliest. Dat helpt natuurlijk niet als je een rechtszaak voert over de legaliteit van ondertitelen als hobby.

'Fight the good with the bad and the bad with the worse'

Als je het hebt over een vertaling van een Boek wel, maar een ondertiteling is in mijn opinie wel degelijk een samenvatting.
Ga je die als 'gewone tekst' lezen dan slaat het echt nergens op.
Dit komt omdat meerdere mensen iets zeggen en als je daar geen beeld bij hebt dan kom je er dus gewoon niet uit.
Rie heeft daar dus wel degelijk gelijk in. En of het uit juridisch oogpunt wel of niet een samenvatting is, daar mag de rechter zich dan over buigen.
Daar is dus nog geen uitspraak over.
Waarom zou je als ondersteuning bij een rechtszaak je status als hobbyvertaler verliezen?
http://bzo-ondertitelaars.nl/ondertitelen-een-casus

Goede ondertitelvertalers vertalen niet alleen, maar verstaan vooral ook de kunst van het comprimeren, aangezien uit ruimtegebrek vaak een derde tot de helft van wat er wordt gezegd in de ondertitel moet worden weggelaten

amsterdammertje wijzigde dit bericht op 26-03-2015 om 16:17, totaal 2 keer bewerkt

Quote:

amsterdammertje schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 17:03: aarom zou je als ondersteuning bij een rechtszaak je status als hobbyvertaler verliezen?

The past has gone, the future is yet to be so there is only the present

Lees dit stukje dan maar eens.
http://www.pcmweb.nl/nieuws/brein-vindt-zelfs-ondertiteling-door-fans-illegaal.html

Het tegendeel blijkt dus waar te zijn.
Het schaadt helemaal de verkoop van dvd's niet.

amsterdammertje wijzigde dit bericht op 26-03-2015 om 18:18, totaal 1 keer bewerkt

Dat de DVD-verkoop ineengezakt is, heeft met andere zaken te maken.
Vooral door de opkomst van Netflix en andere vergelijkbare diensten. Tegenover hen is een DVD een pak duurder.

Ook is er nu een beetje het 'nieuwe' vanaf. In het begin wou iedereen zijn kast vol Dvd's, maar nu is dat niet meer zo het geval.
En ten derde treft de industrie ook zelf schuld. Ze brengen soms maar een paar seizoenen uit van een bepaalde serie. Neem nu Relic hunter, Earth final conflict of Hercules: The legendary journeys. Daar hebben ze maar één of een paar seizoenen van uitgebracht en de resterende seizoenen niet. Een fan van zo'n serie wil toch liever de hele boel en niet seizoen 2 wel en de rest niet.

Het andere waar ze zelf schuld aan hebben, is het feit dat ze vaak te veel versies uitbrengen van eenzelfde film. Het typevoorbeeld daarvan is Lord of the rings waar ze, wat, vijf of zes verschillende versies van uitgebracht hebben. De mensen pikken dat op den duur niet meer.

Maar dit was natuurlijk even helemaal ter zijde en off-topic en heeft als dusdanig niets met vertalen te maken.

jrjansen wijzigde dit bericht op 26-03-2015 om 18:39, totaal 1 keer bewerkt

@amsterdammertje Het enige dat ik daar in lees zijn veronderstelling, geen harde cijfers. Ik kan ook op tv komen en zeggen dat ik denk dat de zon rond de aarde draait, maakt het daarom nog niet waar.

The past has gone, the future is yet to be so there is only the present

Wil je cijfers hebben?
http://www.pcmweb.nl/nieuws/hbo-ziet-enorme-aantal-illegale-downloads-game-thrones-als-compliment.html

Recordverkopen Game of Thrones ondanks piraterij

Volgens Lombardo helpt het illegaal downloaden zelfs met de verkoop van de show. De dvd van seizoen 2 verkocht op de dag dat het uitkwam 241.000 exemplaren, een record voor HBO. 44% meer dan seizoen 1. De verkoop van losse afleveringen steeg zelfs met 112% tot 355.000. Ondanks dat Games of Thrones zo vaak illegaal wordt gedwonload, is het HBO’s meest lucratieve tv-show door de verkoop op dvd en aan andere landen. Het feit dat het zo vaak wordt gedownload kan voor tv-zenders in het buitenland een goede indicatie zijn van de populariteit en zijn dan waarschijnlijk eerder geneigd zo’n show aan te kopen

Ook dat bewijst niks. Wat je zoekt bestaat niet: cijfers die het verschil aangeven tussen verkoopaantallen van een serie zonder ongeautoriseerde downloads en verkoopaantallen van diezelfde serie mét ongeautoriseerde downloads.

En dat is één van de redenen waarom naar mijn juridisch inzicht voortzetting van de aktie nu niet heel veel zin meer heeft.

Anderhalf jaar geleden toen Brein begon met blaffen EN downloaden nog legaal was (!!!) was er kans van slagen geweest, volgens mij heb ik dat toen ook wel aangegeven. In ieder geval had Brein moeten bewijzen dat er wél schade werd geleden vanwege de hobby-subs en dat zou worden bemoeilijkt doordat subs op zichzelf niet verkocht worden (dus in die zin geen schade veroorzaken) en alleen of voornamelijk gebruikt werden ter ondersteuning van een LEGALE aktiviteit (kijken van video's die legaal waren gedownload).

Inmiddels is downloaden illegaal dus de koppeling met schade is makkelijker te maken, én de aktievoerders zijn nu zelf de eisende partij en hebben daarom nu zélf de bewijslast (aantonen dat subs géén schade opleveren).

(Overigens is de stelling 'downloaden is illegaal' m.i. wel kwestieus; witwasser Teeven heeft dat wel geroepen, maar Teeven maakt de regels niet. De wetgever (= regering + 1e + 2e kamer bij elkaar) wel, en die hebben op dit punt geen nieuwe regels gemaakt. De oude interpretatie van de wetgeving geldt daarom nog steeds, TOTDAT de rechter in hoogste instantie anders heeft beslist. De verwachting is echter gerechtvaardigd dat de rechter bij een eerste zaak waarin downloaden aan de orde is, dat daadwerkelijk zal doen.
Hoewel de uitspraak van het HvJEU naar mijn mening toch wel ruimte biedt om anders te oordelen.)

Ook toen downloaden nog legaal was, was het uploaden van auteursrechtelijk beschermd materiaal al illegaal. Dus in dat opzicht is er m.i. niet veel veranderd.

Je punt over de stelling downloaden is illegaal is een interessante trouwens. Het kan nl nog steeds geen diefstal zijn. Voor diefstal is volgens Art. 310 Wetboek van Strafrecht nog altijd 'wegnemen' nodig. Downloaden is niet wegnemen, maar kopiëren, wat ook altijd de reden was dat downloaden niet illegaal was in Nederland. Een uitspraak van Teeven kan daar niet veel aan veranderen.

'Fight the good with the bad and the bad with the worse'

Dat laatste is niet helemaal juist.
In het intellectueel eigendomsrecht kan je stoute dingen doen zonder iets weg te nemen. Zie bijvoorbeeld de namaak merkkleding: namakers nemen ook niets weg, maar toch zijn ze aansprakelijk voor schade en worden de producten in beslag genomen.

De reden dat downloaden in NL legaal werd bevonden was omdat de makers via de thuiskopie geconpenseerd geacht werden te zijn. Dáár heeft het HvJEU een stokje voor gestoken (de thuiskopieheffing was niet voldoende om de makers te compenseren), maar dat betekent niet noodzakelijkerwijs dat het downloaden zelf daarmee altijd illegaal is. Dat moet een rechter of (liever) wetgever dan eerst nog uitspreken.

Overigens komt het strafrecht helemaal niet te pas bij het geblaf van Brein, alles loopt (conform de wil van de wetgever, dus in theorie van ons) via privaatrechtelijke handhaving (dreigen, vaststellingsovereenkomsten met boeteclausules etc).

mbt het uploaden van ondertitels zou ik (anderhalf jaar geleden) beargumenteerd hebben dat ondertitels een verslag zijn van een geopenbaard werk dat je (toen) 247legaal hebt verkregen (gedownload), vergelijkbaar met dat je de tekst van een televisie uitzending mag opschrijven (verkiezingsdebat, journaal, etc) en publiceren. Sterker: je hebt auteursrecht op de ondertitels want er ligt eigen creativiteit in.

Namaakkleding verkopen is illegaal in Nederland, het kopen niet. Zelfde met downloaden/uploaden ooit.

Ik heb gedurende mijn studie rechten arresten moeten behandelen over het downloaden van auteursrechtelijk beschermd materiaal. Deze werden vervolgd voor diefstal, maar omdat er niks weggenomen werd faalde de aanklacht.

'Fight the good with the bad and the bad with the worse'

Ja, nogal wiedes. Da's dan ook een vrij domme OvJ geweest
Handhaving van IE gebeurt privaatrechtelijk, de belanghebbende had zelf in (privaatrechtelijke) aktie moeten komen.

Overigens is die handhaving buiten het strafrecht om zeker niet te verkiezen voor de vermeende inbreukmakers: die moeten bij veroordeling (ook wanener er maar één euro schade is vastgesteld) de volledige proceskosten van de andere partij vergoeden. En da's heel wat meer dan het liquidatietarief...

(voor de niet-juristen: het liquidatietarief heeft niets te maken met het doodschieten van iemand )

Tja, die OvJ dacht de veroordeling wel te kunnen krijgen, voornamelijk aangezien er ook voor het electriciteitsarrest ooit wat brede interpretatie van de rechter nodig was (is electriciteit 'enig goed'?). Zo vergezocht was het dus op zich niet, er waren destijds verder geen vergelijkbare zaken natuurlijk, recht op het internet was nog erg onduidelijk!

Maar zoals je waarschijnlijk weet is handhaving van het IE compleet buiten het strafrecht om vrij lastig, wat ook de uitspraak van Teeven over 'downloaden is vanaf nu strafbaar' verduidelijkt.

'Fight the good with the bad and the bad with the worse'

Toch kent Nederland geen strafrechtelijke handhaving van het downloadverbod. De hele handhaving is gebaseerd op (het risico van) hoge privaatrechtelijke schadeclaims, onder dreiging van het betalen van de volledige proceskosten van de eisende partij.

Het 'verbod' om te downloaden is vergelijkbaar met het 'verbod' onrechtmatig te handelen waardoor een ander schade lijdt. Eigenlijk bestaat het niet als verbod, maar is het een consequentie van een andere gedragsregel (wellicht zelfs van 'hetgeen in het maatschappelijk verkeer betamelijk is').
Waarbij de geleerden het er niet over eens zijn of Brein überhaupt als partij kan optreden, omdat Brein zelf geen schade lijdt (Brein zelf brengt geen films etc uit).

Over elektriciteit kan je vanuit technisch perspectief nog wel wat zeggen (hoewel dat bij mijn weten geen rol heft gespeeld bij het arrest): ondanks dat het geen 'goed' (voor menselijke beheersing tastbaar object) is, wordt er wél iets weggenomen, namelijk elektrisch vermogen. De energieproductie zal dus moeten worden opgeschaald indien het halve land energie 'wegneemt', waardoor de producent extra kosten moet maken.
Bij downloaden is dat anders: éénmaal de film digitaal beschikbaar is hoeft de producent niet voor extra downloads ook extra productie te draaien.

Maar goed, dat zijn overwegingen achteraf...